phago_lov ([info]phago_lov) wrote,

Вдогонку ещё пара слов за СПИД.

"... а идея, брошеная в массы,
это девка, брошеная в полк..."
И. Губерман

По мотивам полученых комментов ещё пара мыслей возникла.
Ведь что происходит? Есть пара весьма и весьма уважаемых в мировом научном сообществе людей с неудовлетворёнными амбициями. (Хотя, казалось бы, куда больше? Муллис вон - вообще Нобелевский лауреат.) Но - у каждого свои мотивы. А так как тема СПИДа (как и любая серьёзная тема) сложна и противоречива, то эти противоречия и разночтения люди заостряют. Иногда относительно корректно, иногда на грани фола - но их на слове особо не поймаешь. Фразы строить они умеют. Да и не о них речь, собственно. Любая гипотеза и точка зрения хоть сколько-то, но своих сторонников найдёт. Пока не будет окончательно или доказана, или опровергнута.

Речь о последствиях заброса подобной идеи в массы. Посредством любимых журналистов. Народ не будет читать Дюсберга и Муллиса. Народ будет читать жёлтую прессу. Это, полагаю, сомнений не вызывает?

А произойти может вот что.

На уровне широких масс народной общественности - "а американский профессор сказал, что СПИДа нет! Даёшь freelove, долой презервативы!" Маловероятная ситуация, скажете? Среди современного молодняка? Что-то мне так не кажется. Нет опасности резкой вспышки инфекции? По-моему, есть.

На уровне переориентации грантовых и прочих финансовых потоков - резкое урезание бюджета, сворачивание многих центров по диагностике и профилактике. Сворачивание целого ряда программ, по всему миру. Ведь в инвестиционной политике мода, основаная на очередном информационном поводе - чуть ли не первое дело. Во всяком случае, один из очень веских критериев. А финансисты и врачи-учёные - это совершенно разные группы людей. И у финансистов биологические и медицинские знания - не самое сильное место обычно. Они всё больше по биржевым сводкам. А остальное из газет, из радио. Из телевизора, опять же.
Куда эти деньги пойдут - дело десятое в данный момент. Но что со СПИДом будет? В масштабах не одной страны, а всего мира? В Африке он уже сегодня - национальная катастрофа.

Как-то так. И если с "птичьим гриппом" (уже справились, вроде? Во всяком случае, шумят на порядок тише) обыватель попал на нервы и бабки, не более, тут последствия могут быть куда серьёзнее. Мне так кажется.

По поводу же сегодняшней реальной ситуации, если у кого вопросы есть - обратитесь к камраду [info]pavelru, он глубоко в теме. Первые анти-СПИДовые программы в России организовывал, между прочим.

  • Post a new comment

    Error

  • 189 comments

[info]urungeles

April 4 2006, 10:56:04 UTC 6 years ago

Вполне реальный сценарий, к сожалению. И преувеличение опасности от птичьего гриппа может сыграть свою отрицательную роль. А насчет СПИДА - ну, нет такой болезни и фсе! У нас в Болгарии все через жопу делается, передохли бы мы.

[info]phago_lov

April 4 2006, 11:03:20 UTC 6 years ago

СПИД - это не в полном смысле болезнь. Это синдром. Синдром Приобретённого ИммуноДефицита.

[info]pavelru

6 years ago

[info]urungeles

6 years ago

[info]pavelru

6 years ago

[info]mochalkina

April 4 2006, 11:07:58 UTC 6 years ago

утешает то, что идея об "отсутствии СПИДа как класса" (точнее, идея о том, что СПИД вызывается не ВИЧ, а неправильным образом жизни) существует уже довольно много лет. Первым публикациям на эту тему в нашей популярной прессе лет шесть-семь, если не десять.

Но до сих пор эта концепция осталась уделом маргиналов.

[info]phago_lov

April 4 2006, 18:14:08 UTC 6 years ago

Если оно останется на уровне веры части населения в зелёных человечков - Б-г им судья. Главное, чтобы предохраняться разумно продолжали. И чтобы у банков крови был бюджет на ВИЧ-тесты.

[info]pavelru

6 years ago

[info]viketz

April 4 2006, 11:24:06 UTC 6 years ago

на столько научно, что пипл впал в ступор)
тут я надеялась увидеть толпу коментаторов...

[info]phago_lov

April 4 2006, 18:15:44 UTC 6 years ago

Да ну, Вик, где же там научность? Чистой воды популярщина. ))

[info]viketz

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]maxuzzz

April 4 2006, 11:31:25 UTC 6 years ago

Эх, док, почему ты так прав?!!!

Как известно, после демонстрации фильма Челюсти в Пиндостане развилось массовое движение по истреблению акул. Сам лично около 10 лет назад видел фильм про акул, в котором бравый отставной боцман береговой охраны каждый день выходил в море на своём катере и отстреливал акул, спасая демократию и традиционные американские ценности. А ведь это была массовая истерика, не вызванная целенаправленным информационным вливанием, а просто так, эмоции.
Что же делать, когда происходит целевая операция? Разве только расслабиться.

Такого попила, как с птичьим гриппом давно не было.

[info]ex_fluderast41

April 4 2006, 12:16:20 UTC 6 years ago

да ладно

я после этого фильма - при любой рыбе больше чем моё предплечье - пугаюсь шописдец.
так что я бы тоже на нервяках акул изничтожал :)
хуле - децкие страхи!

[info]phago_lov

6 years ago

[info]hofmann

April 4 2006, 11:52:26 UTC 6 years ago

а сами как считаете - есть вирус-возбудитель, или все-таки нет?
существование синдрома под сомнение не ставится, а вот возбудителя...

все-таки работа у вас специфическая. может, даже, чем черт не шутит, сам вирусок в эл. микроскоп рассматривали :)

плохая "заражаемость" СПИДом заставляет задуматься, уверенности нет...

[info]phago_lov

April 4 2006, 18:20:50 UTC 6 years ago

Дык, не единожды в руках держал. При том, что непосредственно с ВИЧ-тематикой не работал. Так, помогал в нескольких проектах ребятам. Есть он, есть. Уж поверьте. Это как в двигателе внутреннего сгорания сомневаться.

[info]ex_fluderast41

April 4 2006, 12:14:31 UTC 6 years ago

ну и что

Доверчивые вымрут, как и имбицылы

[info]phago_lov

April 4 2006, 18:23:35 UTC 6 years ago

Re: ну и что

Попутно перезаражав кучу недоверчивых. Если в банках крови денег на ВИЧ-тесты не будет.

[info]ex_mshk376

April 4 2006, 13:00:57 UTC 6 years ago

Возникает вопрос, почему не подвергают сомнению наличие других синдромов иммунодефицита, врожденных? :)

[info]hofmann

April 4 2006, 14:41:38 UTC 6 years ago

в наличии синдрома как раз сомнений нет! сомнения в наличии/отсутствии носителя, самого вируса.

[info]ex_mshk376

6 years ago

Deleted comment

[info]ex_mshk376

6 years ago

[info]ex_mshk376

6 years ago

[info]pavelru

6 years ago

[info]ex_mshk376

6 years ago

[info]pavelru

6 years ago

[info]ex_mshk376

6 years ago

[info]pavelru

6 years ago

[info]hofmann

6 years ago

Deleted comment

[info]ex_mshk376

6 years ago

Deleted comment

[info]ex_mshk376

6 years ago

Deleted comment

[info]ex_mshk376

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]pavelru

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]pavelru

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]pavelru

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]ex_mshk376

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]chemikus

April 4 2006, 13:49:33 UTC 6 years ago

Вот-вот. Это и есть ключевой момент - есть вирус или его нет?
А то все антитела-антитела! Вот у меня есть антитела на чуму. Этож не значит что я весь из себя такой чумной-заразный :)

А врачи-ученые (и не только врачи) будут с радостью заниматься чем угодно, платили бы бабки (как там говорилось - На уровне переориентации грантовых и прочих финансовых потоков - резкое урезание бюджета, сворачивание многих центров по диагностике и профилактике, - кому ж урезаться захочется!).
Раньше считали ангелов на конце иглы, а сейчас модно спорить о том, сколько вирусов СПИДА может быть поймано с помощью презерватива.

[info]phago_lov

April 4 2006, 18:35:47 UTC 6 years ago

Есть он, есть, уж поверьте. И выделен, и описан подробнейшим образом, и экспериментальные инфекции вызывает, с нужной клиникой.

[info]chemikus

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]mammonth_mk4

April 4 2006, 14:11:29 UTC 6 years ago

BOT BOT BOT!

CM ^^^^^^^ :)
Доверчивые вымрут, как и имбицылы (c)fluderast

[info]phago_lov

April 4 2006, 18:43:50 UTC 6 years ago

Re: BOT BOT BOT!

А сколько от них недоверчивых перезаражается? ))

[info]karppp

April 4 2006, 14:13:53 UTC 6 years ago

Насколько я понимаю всё дело в информации, а именно в её количестве. Мы видим две версии. Первая - ВИЧ - зло, которое вызывает СПИД, которым если заразился, то (почти наверняка, с вероятностью, близкой к единице и т д и т п) неминуемо умрёшь. Умирают все. Даже самые знаменитые и богатые. Несмотря на все их деньги. Фредди Меркьюри, Рудольф Нуреев и другие(оба кстати гомосексуалисты). Просто лекарства ещё толком нет никакого. И будь ты трижды король королей это тебя вряд ли спасёт. Люди это видят и боятся ещё больше.
И наверно правильно делают. Я вот тоже боюсь.
Есть конечно случаи, когда люди живут со ВИЧем, но бох с ними. Всё-таки на общее настроение народа к СПИДу эти "счастливчики" не влияют. А что собственно мы имеем? Страх народа к СПИДу. Такой нехилый доволоно-таки. А откуда быть "НЕСТРАХУ", если ужасы одни говорят про этот СПИД, а лекарств дающих 100 процентную гарантию вовсе нету...Вторая версия. СПИДа якобы нет. Точнее не так. СПИД есть. Но то, что именно ВИЧ его вызывает, вот в этом большой вопрос. Само название вируса - ВИЧ, то бишь Вирус Иммунодефицита Человека, так нам и говорит - Я тот самый вирус, который и вызывает тот самый СПИД. Казалось так оно и есть...но по словам Муллиса, он до сих пор не может найти ни одной бумаги подтверждающей именно ЭТОТ факт, о том, что ВИЧ - есть ПРИЧИНА СПИДа. Вирус как вирус он и есть, но что он такой плохой как о нём говорят, это ещё не факт. Так думает Муллис. Нобелевский лауреат. Ещё Уолтер Гилберт (Walter Gilbert) - ещё один нобелевский лауреат. Ещё так много кто думает. Но не суть.

Теперь о людях, о том, что они будут думать по этому поводу. Человек допустим увидит два мнения на эту проблему. И что? Тут же неизвестность...а она пугает...неужели человек рисковать захочет? Вряд ли. Он ещё больше испугается и ещё больше перестрахуется. К тому же спид-диссиденты не раскручены. И вряд ли когда-нибудь будут раскручены. Всё же надо согласиться, что все эти толки о диссидентах спида плохо проникают в широкие массы. Я, например, о них совсем недавно узнал из интернета. В прессе их всё же не жалуют. Мне так кажется. А если что и пишут, то пишут БРЕД, для красного словца, сенсации ради, мол СПИДа нет, это всё чушь. То есть, то о чём РЕАЛЬНО говорят такие люди как Муллис никто толком и не знает. А ведь он не отрицает ни существование СПИДа, ни существование ВИЧа. Он просто говорит о том, что он не знает ни одного письменного свидетельства, о том, что ВИЧ действительно вызывает СПИД.
Вот здесь его слова - http://content.mail.ru/arch/12663/522212.html
(http://www.times10.org/mull1298.htm - на английском)
(Было бы интересно почитать книгу Муллиса "Dancing Naked in the Mind Field"(откуда собственно и взята статья), но боюсь на русском вряд ли найду. А на английском только из-за бугра достать.)

Так говорит Муллис. Раз он так говорит, то ему это зачем-то надо. Зачем? Спасти мир? Или наоборот? Если ему и остальным диссидентам все поверят, то что с этого будет иметь мир? Мне это кажится маловероятным, что им поверят. Причин тут много. Информация, которая всё и делает, деньги вокруг которых вс крутятся и т д. Т е тех, кто за диссидентов явно не получат того, чего хотят. Но пусть получат...Что с того? Деньги пойдут по другому руслу...или по тому же?)) просто теже люди начнут заниматься другими вещами).Но не суть. Деньги деньгами, но есть же ещё и люди...а что с людьми? Вы правильно поставили вопрос...а что собственно будет со СПИДом? Тут опять-таки возможны варианты...либо умирать будут больше, либо меньше, либо также. Тут, как мне кажится всё и выясниться...кто прав, а кто виноват. Другой вопрос в том, что до этого не дойдёт. Уверен на сто процентов что не дойдёт. Всё-таки общество наше так устроено. Нафига бередить весь мир? Ну напишет пара журналов о спид-диссидентах. И ВСЁ. Этим никого и ничего не сдвинешь. Народ не такой всё-таки чтобы все и сразу купились на подобного рода публикации. Повторюсь, тут же НЕИЗВЕСТНОСТЬ. А тут ещё больше задумаешься...а оно тебе надо?
Так что всё останется так как и БЫЛО. Независимо от того, правы ли спид-диссиденты или нет.

[info]hofmann

April 4 2006, 14:46:35 UTC 6 years ago

на вопрос "зачем" может быть такой вариант ответа -
дать "диссидентам" немного из несметного бабла, выделяемого на исследования СПИДа, и заставить искать своё обоснование, что вызывает этот синдром, если не вирус. Может, что-то полезное нароют.

Deleted comment

[info]vat11

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

Deleted comment

[info]vat11

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]vat11

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]vat11

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

Deleted comment

[info]karppp

6 years ago

Deleted comment

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]lily_13

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]lily_13

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

Deleted comment

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]vat11

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]karppp

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]drugie_berega

April 4 2006, 14:20:40 UTC 6 years ago

как ты прав, и как все это меня убивает

[info]phago_lov

April 4 2006, 18:44:38 UTC 6 years ago

Нас много, нас так просто не убьёшь! ))

[info]pavelru

April 4 2006, 14:49:26 UTC 6 years ago

Спасибо за пост Но вы превозносите мои возможности

С митрополитом Иеремией встречался, помню, Бороды стриг, Головы рубил, но вот кампании противо СПИДовые не организовавал. тьфу-тьфу
Мало-мало непонятки вышли.

Ест эм специалстЪ узкого профиля - организатор клинических исследований всей той гадости которую вам доктора будут прописывать, вкалывать, вводить, а аптекари продавать и "жировать на беде"

По требованиям проектов "в теме" СПИДа, как и онкологии, инфекции, ревматизма и уже кажется психиатрии.

Спасибо
Адрес до корреспонденции:
4 клеть в восьмом зале
Спасонливкинский скит
Ильинский р-н
село Срачинское
Спросить Павла
тел + 44 7709 415 446

[info]phago_lov

April 4 2006, 18:50:57 UTC 6 years ago

Re: Спасибо за пост Но вы превозносите мои возможности

:) Эх, уж звиняйте. Понял неправильно, значит. ))

[info]2501otaku

April 4 2006, 14:49:44 UTC 6 years ago

Удивительно грустно то, как люди, "an mass значить", не понимают и, что самое ужасное, не хотят понимать научного подхода как такового. Что любая гипотеза есть результат некоторого анализа - то есть упрощения реальности для решения конкретной задачи, что каждая модель чего либо имеет свои границы применимости и что в словах любого ученого, сколь угодно титулованного, необходимо отделять факты от мнений .... А вот неприятный холодок появляется тогда, когда на основании мнений принимаются решения на уровне стран.

И начинают в моей грустной голове бродить идеи о меритократии и прочих недемократических и неполиткорректных ужасах :)

[info]ex_hungry_sp828

April 4 2006, 15:50:50 UTC 6 years ago

Меритократия

Меритократия все таки тоже, видно, чем-то чревата, иначе её бы уже давно осуществили. Но что-то не срастается... :-(

ИМХО проблема решится так же, как она и решалась много раз раньше: грянет гром, жареный петух воссстанет из тарелки, пару миллионов передохнут и деньги снова найдутся. :-)

[info]phago_lov

6 years ago

[info]pavelru

April 4 2006, 15:03:39 UTC 6 years ago

Прочитал пост. Отвечу за все

Спасибо Доктор,
За все!

То что сейчас происходит со СПИДом/ВИЧ - отражение тенденции американской и мировой медицины, которую можно охарактеризовать просто - в жопе!

Требуется больше денег на выпуск большего количества лекарств, чтобы потом изобрести новое лекарство, которое будет эффективно против устойчивых штаммов, выживших после действия первого лекарства.
Пример: скажем пневмония.

Почему фразу одного ученого (у ученых есть много фраз на разные темы, не все фразы абсолютно правильные и это закон развития науки) подняли на щит и пропагандируют - это экономическое состояние медицинского рынка США - 64% от мирового (по разным подсчетам около 50% мирового) - нет денег.
Да вы это описали.

[info]phago_lov

April 4 2006, 18:59:00 UTC 6 years ago

Re: Прочитал пост. Отвечу за все

Угу...

[info]pavelru

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]sovok4ever

April 4 2006, 16:41:02 UTC 6 years ago

Дорогая редакция! Неужели СПИДА дествительно нет?!
Только недавно узнал, что СПИД есть и вдруг его опять не стало?
Как же быть? Использовать презерватив и дальше или можно уже снять?
С недоумением - постоянный читатель.

[info]phago_lov

April 4 2006, 19:12:21 UTC 6 years ago

Жмёт? Появилось ощущение жжения? Этот снимите, и поменяйте на новый. )))

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]sensorua

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]sensorua

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]sovok4ever

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]maxuzzz

April 5 2006, 05:59:59 UTC 6 years ago

Оффтоп, но не совсем.

Ну вот, сегодня на НьюсРу : http://newsru.com/world/05apr2006/cloud.html; британская астрономиня нашла в космосе облако спирта. Ну ничего, что метиловый, зато его много.

Достаточно теперь правильно про это рассказать, и население планеты будет точно знать - в космосе есть спирт, и его там много, хватит на всех и надолго.

Кстати, в статье упоминается виниловый спирт. Мои знания по органической химии не заходят так далеко. Скажите, эксперты, бывает такой или это очередная химера?

[info]phago_lov

April 5 2006, 06:43:04 UTC 6 years ago

Re: Оффтоп, но не совсем.

Ну, если нашли метиловый - этиловый где-то рядом! Скоро на курсы космонавтов очередь будет - 100000 человек на место! А виниловый - есть такой. Только его не пьют. ))

Anonymous

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

Anonymous

April 5 2006, 11:15:50 UTC 6 years ago

Вопрос не совсем в тему.

Дорогой phago_lov как пачётный доктор всия живой журнал о помощи прошу. У нас в славной Латвии посадили доктора за то, что он выписывал оксибутират натрия. Ну и начался нереальный спор кто-то кричит что кофеин вредней кто-то орёт, что нет вещества безопасней не разсудите?

[info]phago_lov

April 5 2006, 11:54:02 UTC 6 years ago

Re: Вопрос не совсем в тему.

По его поводу клиницисты спорят до сих пор, я с ним только по литературе сталкивался. Весь вопрос в том, легален он в Латвии или нет. если нелегален - доктору так себе придётся. Что же до его свойств в качестве наркотика - тоже много разной спорной информации. Кто-то его к МДМА даже приравнивает. А точных подробностей не знаю, увы.

Anonymous

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]dedushka_grga

April 5 2006, 11:56:44 UTC 6 years ago

Док, а откуда он взялся, вирус этот?

Если он был всегда, почему не выкосил Африку до сих пор?
Почему стал распространяться именно сейчас? Глобализация?

[info]phago_lov

April 5 2006, 12:16:56 UTC 6 years ago

Re: Док, а откуда он взялся, вирус этот?

Однозначно никто ответить не может, а теорий множество, одна другой интереснее. Основная мысль - вирус каким-то образом выпал из своей нормальной экологической ниши, где спокойно персистировал, никого не беспокоя. Как? А кто его знает.. то ли какая обезьяна кого покусала, то ли трахнул кто эту обезьяну. Или трахнул покусаного обезьяной. А вирус на новом месте взял и мутировал. А уж когда к белому человеку попал - у того иммунная система вообще к таким сюрпризам готова не была (мы все , всё-таки, немножко по-разному устроены, и иммунные системы тоже отличаются строением некоторых компонентов). Факт налицо..
Некоторые обвиняют американские секретные лаборатории, кто-то - российские. Отдельные товарищи на жидомасонов кивают.
А разгадка одна... )))

[info]polryby3

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

Anonymous

April 8 2006, 12:56:27 UTC 6 years ago

Моисей таки хочет спросить

Всякого я от вырусов ожидал, хотя и этого тоже, но чтобы оно уже было где-то рядом ну прям на одной со мной планете, а не в соседней вселенной - это здорово. А вообще негативные побочные действия от этих друзей наших меньших могут быть? как думаете?
http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/04/07/193600.html

[info]phago_lov

April 8 2006, 17:29:47 UTC 6 years ago

Re: Моисей таки хочет спросить

Как от любой самовоспроизводящейся системы, которая может выйти из под контроля. В принципе.

Anonymous

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]olduser

April 10 2006, 14:47:06 UTC 6 years ago

Куда пропал, дружище?

[info]phago_lov

April 10 2006, 20:09:53 UTC 6 years ago

Закрутился как-то, да и праздники на носу - вот из-под воды вернусь, тогда..! ))

[info]olduser

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]olduser

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]olduser

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]olduser

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]olduser

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]olduser

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]olduser

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]olduser

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]olduser

6 years ago

[info]phago_lov

6 years ago

[info]elli_170

September 27 2011, 10:50:54 UTC 8 months ago

Ну надо-же!!!Это именно то,о чём я у Вас спросить хотела!!!!!!Про эту статью!!!!Ну надо-же!!!!

[info]phago_lov

September 28 2011, 10:38:46 UTC 8 months ago

Ну таки спросили бы. А я бы ответил. Поскольку вы врач, то и с медицинскими подробностями ответил бы. ))

[info]elli_170

8 months ago

[info]phago_lov

8 months ago

[info]elli_170

8 months ago

[info]phago_lov

8 months ago

Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…